“聆听大家”系列访谈——
著名作家李佩甫：“规则意识的建立，需要长年累月地不断强化”
“读好书，是丰富和清洗自己的最佳捷径，可以让人生变得更加宽阔”
问：您曾说自己庆幸选择了写作，写作已成为您的一种生活方式。请谈谈您是如何走上写作这条道路的？
李佩甫：我其实从来没想过要当一名作家，是读书改变了我的人生轨迹。
我出生于河南许昌的一个普通工人家庭，家里往上数三代都不识字。小时候，家里唯一有字的东西就是半本黄历，连真正意义上的书都没有。但我却从小就爱读书，字都没认全的时候，就到处找书看。我上小学三年级的时候，已经是我们家识字最多的人了。当时，我有个同学，他父亲是清华毕业的，家里藏了好多书。我就经常拿块糖或者橡皮，跟这个同学换书看。到青少年时期，我同时办了许昌市里四个借书证，有县图书馆，市图书馆，工人文化宫图书馆和地区图书馆的，到处借书看，凡是能找到的书都看。
书籍为我打开了外面的世界。那会，穷人家的孩子哪知道什么是面包，更甭提吃了。但我却很早就在书本里“吃”到了。在书中，我看到善恶，看到是非，找到了人类精神生活的标尺。书籍还为我们摊开了一个个生活的沙盘，在你还没有遭遇到挫折、苦难的时候，如果你看了这些书，你会发现，在此后的生活中，你不会恐惧和惊慌，因为你已经见识过了。
虽然喜欢阅读，但自己从小没有很大的志向，也没什么文学梦。我曾下过乡，种过地，后来考上技校，又进工厂当工人，开过各种各样的车床。本以为自己会成为一名技术工人，但过程中由阅读开始转向尝试写作，不断投稿改稿。1978年，我在省级刊物上接连发表了3部短篇小说，拿了35块钱稿费。正因为这3部短篇小说，我被调入文化局成为了专业创作人员。
所以说，我能够从工人大杂院里走出来，成为一名靠“笔头”吃饭的人，要感谢阅读。我觉得自己很幸运，歪打正着、阴差阳错地找到了自己喜欢而且能够做的事情。找到了这支“笔”，我就得好好握住它。我曾经给人说过，对我来说，除了这支笔不能丢掉，其他的一切都可以。
问：请结合您自己的体会，谈谈读书有什么好处。
李佩甫：我小时候生活条件差，读书是“野路子”“乱读”，不太系统，有什么读什么。大量阅读之后找到一些精华，但还是比较盲目的。现在读书条件比我们那时好得太多，国门打开之后各种文学作品都涌进来了，可以有选择、有系统地进行阅读。
阅读最重要的，还是要读好书。读书可以开拓人生的格局和见识。在书本当中，你可以看到底线在哪里，可以知道什么是好，什么是坏，这很重要。比如，你不可能走完所有地方，见识很多不熟悉的人，但你都可以通过书本熟悉，增加见识，扩大人生的格局。读书，特别是读好书，是丰富和清洗自己的最佳捷径，可以让人生变得更加宽阔。都说“读万卷书，行万里路”，但真正想走遍世界还是很困难。然而通过读书，却可以实现坐在家里游遍世界。
“写作其实是一种不断储备和浸泡的过程”
问：“我是一粒种子。”这是您获得茅盾文学奖的作品《生命册》的开头。从种子到花草、树木，您在作品中经常不惜笔墨地大量描写植物，并多次强调自己写的是“土壤与植物”的关系，是把平原上生活的人们当“植物”来写。如何理解把人当“植物”来写？
李佩甫：在平原，草是最为低贱的植物，《生命册》中的“小虫儿窝蛋”就是这样一种草花。平原上的草是在“败中求生，小中求活”的，它靠的就是四个字：生生不息。
平原上的人跟植物有很多相似之处。比如，《生命册》中“虫嫂”就是这样一个人物。她就像“小虫儿窝蛋”一样，可以任人践踏，贱得不能再贱了。可就是她，靠捡破烂供出了三个大学生，就连死的时候，也是花自己的钱葬的……
一棵植物的命运，与其生长的土壤、气候等环境因素密切相关。我曾经专门请教过一个平原上的木匠，跟他讨论平原上的树，一个树种一个树种地问，得出的结论是：所有植物离开土地后都会变形，只是有的变形大、有的变形小。
植物是我观察人和社会的一个切入点。每个人都有自己生长的“土壤”和“气候”，并深受其影响。我把人当植物来写，就是要表现“土壤与植物”的复杂关系及生命状态。当然，我从“原生态”的写作，到“精神生态”的认识，这中间是有过程的。
问：在您诸多作品中，您最满意的是哪一部？
李佩甫：我整个花时间最长的作品就是《生命册》。这部作品我写了三年，但准备时间长达50年。我几乎把自己一生对平原的理解全部融入进来，所以这部书下的功夫最大。
我一开始写了8万字，后来全部废掉了。我写作的习惯是，用第一句话来界定整个作品的语言走向和情绪走向。但是那时我就没找到第一句话。后来我又去乡下住了三个月，回来之后突然有一天，我找到了：我是一粒种子。这是《生命册》的第一句话，找到它我用了一两年的时间。
写作其实是一种不断储备和浸泡的过程，需要把一生对某一方面的认识、理解和储备都用上。从现实生活到文学作品，它有一个孵化过程。作品不是原始生活，而是经过个人储存、聚集、浸泡，慢慢孵化出来的。
“中国社会进入了一个现实比文学更精彩的时代”
问：文学源于生活，又高于生活。您曾讲到，“文学是时代的声音，也是人类生活的先导，是民族灵魂的灯。”请您具体谈谈文学在社会生活中的作用。您认为现阶段我们的文学作品是否跟得上时代？
李佩甫：文学这种创造性劳动，不仅仅是现实生活的简单描摹。它来源于生活，而又高于生活，是一个民族语言的先导和方向，是民族精神上的标尺，对人类精神走向起着导向作用。
当前，中国社会进入了一个现实比文学更精彩的时代。社会生活急剧变迁，各种千奇百怪的事情都可能会发生，常常使人目不暇接，甚至目瞪口呆。对当代作家而言，一方面赶上了如此多元、复杂以至驳杂的时代，堪称幸事；另一方面，这又对准确把握生活提出了更高的标准。作家们要拿出更好的作品，我觉得思考的时间远远不够。
此外，严肃文学也遭受着网络化的冲击。现在进入了一个全民写作的时期，人人都可以在网上发表自己的一点感受、一点想法或经历，各种文字铺天盖地席卷而来。但我觉得，网络上的一些东西更像是一个个故事，或者一种经历，还不能叫创作。
当然，多元化、全民写作一方面是好事，另一方面也可能导致一些好的文学作品被淹没。文学还是有标尺的。什么是标尺？时间。好的文学作品需要历经时间的淘洗。文学一旦失去了应有的水准和品格，失去了应有的境界和探索精神，失去了文学语言应有的思辩性和想象力，结果必然是庸俗化的泛滥。
问：那您认为作家应该如何应对这种挑战？
李佩甫：这种情形下，更需要作家们的坚守和创新。坚守，是文学的品格和态度。创新，是文学的精神和方向。要做到这两点，作家一是要深入到生活当中，还有就是要提高认识时代和生活的能力。
认识生活的能力是高于生活的。作家需要用认识的眼光照亮生活，用独一无二的表述方式表达生活，并将自己的观察、思考和认识融入其中，创作出来的东西才能称之为文学作品。打个比方，一个老农民可能生活很丰富，但他不一定能看清农民，写清农民。
“平原是我的家乡，也是我的写作领地”
问：人民是文艺创作的源头活水。您自己也经常深入基层、站到田间地头，去捕捉鲜活的第一手素材。请您结合自己的创作经历，谈谈以人民为中心的创作导向。
李佩甫：以人民大众为写作方向，对我来说是天然的。
我虽出身于工人家庭，却跟乡人有着千丝万缕的联系。我从小在平原上长大，家里所有的亲戚几乎都是农民。我中学毕业后也下乡当了知青，后来还当过生产队长之类，下去挂职锻炼过。自从搞专业创作之后，我每年都下去走一走，跟乡人们一起生活一段时间。所以，我对乡村、对平原非常了解。我热爱自己的家乡，希望这块土地上的人们能生活得更好。
平原是我的家乡，也是我的写作领地。作家都有最适于自己写作的领域，就是写他最熟悉的事，这样写起来才能左右逢源。对于我的写作而言，我很早就定位在写我的平原。开始也就是几个县，后来它逐渐扩大到我心中的平原，变成一种虚拟的平原。
作家写作也离不开时代生活。如果脱离了，就不可能写得那么真切。当前，生活正在发生巨大变化，对作家来说也是个考验。作家只有不断深入生活、认识生活，然后才能拿出无愧于时代的好作品。
问：您刚才提到，自己每年都会下去走一走，熟悉乡村的生活。据您观察，改革开放四十年来乡村社会有哪些变化？
李佩甫：中国，特别是中国农村，当前正发生翻天覆地的变化，现在的农村跟过去的乡村完全是两回事。尤其是城市化进程，是农民的又一次解放。
有一年我写《生命册》的时候，到乡下住了三个月。住的其中一个村据说原来是一个大村，很喧闹，有3000多口人。但有一天晚上八九点钟，我围着村子转了一圈，没碰到一个人，只碰到一条狗。我最近又到一个县转了一圈，发现现在农村基本只剩三分之一人口还住在村里，且大部分都是老人和孩子。大批农村人口流向城市，尤其是年轻一代。这种流动一般是一人带一家，一家带一族，一族带一村，从各个方向大量流向城市。我最近专门采访了一个卖胡辣汤的，他竟然在郑州带出一百多口卖胡辣汤的。
历史上，农民从来没有受到过现在此般重视。我最近还去了四个村子，村里都配备第一书记。有一个村里打了67眼机井，全是县里拿钱，村里的公路基本都是县里拿钱修的。现在农村正在发生着很大的变化，跟过去的老印象完全不一样了。现在平时村里没什么人，一到过年，大批人开着车回去，还比谁的车好。村里房子都建得很好，但就是没人住。有一些农村确实是逐渐衰败了，因为人口留不住，大家还是要走向城市。
这种城市化进程是不可逆转的，当然也是进步，是走向文明。现在，大家希望乡愁这个精神还在，乡村记忆的美好、传统文化的精神还在。所以说是物质上逃离乡村，精神上留住乡愁，正确的表述应该是这样的。
“仁、义、礼、智、信，是我们文化自信的基座”
问：习近平总书记多次强调“文化自信”，并指出“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信。”您也认为“中华文民族应该要有自己的文化自信”。请您谈谈对文化自信的理解。您认为我们应该如何践行“文化自信”？
李佩甫：我们总说“中华文明”，什么叫“明”？我个人认为，“明”是指文字的开始。有了文字以后，前人的智慧、经验才能通过文字的形式固定下来，传给后人，这才叫文化，文而化之才叫明。河南能称得上中华文明的发源地，正是因为甲骨文发掘于河南安阳，文明是从这里起步的。
当然，中华文明里既有精华也有糟粕。其中，仁、义、礼、智、信，我认为是中华文明最好的五个字，这是我们文化自信的基座，是我们的精华。世界上任何一个民族都不可否定这五个字，都会对之有深深的认同感。
“党员干部没有底线意识和规则意识，就很容易滥用权力”
问：您在小说《平原客》中塑造了李德林这样一位“草帽省长”的人物形象。他从一开始的清正廉洁到在权力场中逐渐迷失堕落，以权谋私，走向自己的反面，您认为导致这种变化的根本原因是什么？
李佩甫：《平原客》里梅陵县的原型是鄢陵县，我之前曾经去过。后来为了小说的写作，我又去了三次。采访时，我无意中走到李德林原型出生的村子。村里人告诉我，这个副省长当年每次回家时，离家2里地就会下车，自己步行回去。他一般都会在口袋里装上几包烟，见了老乡你让一支我让一支，口碑特别好。到后来我采访的时候，他的口碑依然很好，老百姓都说这个人是个好人。我问他为啥出了事？老百姓说是风水问题，他家盖房盖到“坑”里去了。这是老百姓的理解。
这么一个百姓口中的“好人”，为什么会慢慢变成一个“坏人”，甚至杀人犯呢？我觉得这不光是他的问题。中国三四十年来发展变化巨大，在这个过程中全民都裹进去了。我们这个国家当年是计划经济，计划经济往市场经济过渡是没有参照系的，基本是摸着石头过河。这个过程中，我们缺的是规则和规则意识，这是最重要的。我们的规则都是一步一步、一年一年不断重新建立起来的。在建立规则、不断修正的过程当中，就会出现一些问题，包括腐败问题，这是不可能避免的。
问：您提到从改革开放以来，有一个规则重建的过程，其中出现了腐败问题。在这个过程当中，党员干部应该怎样做才能抵御腐败的诱惑？
李佩甫：人不可能没有私心，但是有了规则就会有底线。现在是市场经济，市场经济强调等价交换。在这种情况下，党员干部一个是要靠文化素养、靠信仰，再一个就是树立规则意识、底线意识。
首先是信仰问题。一个民族、一个人，信仰是第一位的。我小时候受过这种教育，当时不知道自己长大要干什么，但是知道自己要有牺牲和献身精神。那会的教育是不得了的，在大家心目当中树立了一种牺牲和献身的信念，这信念来自信仰。有了信仰，就不会太计较个人的利弊得失，而是凭借着坚定的信念克服遇到的一切困难。相反，一旦信仰缺失，就会像“无根”的浮萍，很容易被各种诱惑所吸引，迷失在“围猎”当中。
其次是规则意识、底线意识。腐蚀都是为了各种各样的利益。有的人为了他的生意，为了他的工程，为了他的个人问题，会想方设法把你腐蚀掉。不要小看民间的腐蚀力，它对领导干部的侵害是巨大的。当诱惑和腐蚀蜂拥而上的时候，是全方位的、各种方法都用。这时候有没有底线意识，能否守住底线就很关键。个人的文化底蕴、品格和素养，都影响着你的底线意识。
党员干部没有底线意识和规则意识，就很容易滥用权力，先是犯小的错误，然后胆子越来越大，逐步走上违法犯罪的道路。
在这一方面，十八大以来的反腐败工作，就起到了很大作用。全面从严治党的提出，就是为党员干部打入了很强的制度意识、规则意识，逐渐在党员干部心目中形成共识。对于社会来说，这个风气的扭转在历史上从来没有。据我观察，以往的一些不正之风，近年来基本上是刹住了。比如，请客吃饭的几乎很少了，再比如公车使用，现在要么保留公务用车，但是你不能拿车补，如果拿车补就不能用公车。这个意识是强制性质的，它一次一次打入，这种信号一次一次强烈灌输，渐渐形成一种惯性记忆，对党员干部、对社会都是一种正能量约束，对社会风气的扭转，起到很大的作用。
建立规则意识、制度意识，不是一天半天能完成的，需要常年建立，需要多年不断强化。尤其是对于全民来说，强化规则意识非常重要，要一次一次地告诉他，这条线不能碰。
“只有国家兴盛了，老百姓才能真正过上好日子”
问：您曾担任电视剧《河洛康家》的编剧，康氏家族历经400多年不衰，堪称传奇。康家有哪些让您印象深刻的家风家训？
李佩甫：康氏家族纵跨明、清、民国三个历史时期，一直富裕了十二代、四百多年。康家家族文化的精髓就两个字：留余。我对这俩字印象特别深刻。
别小看这俩字，它们可不简单。直到现在，康家大院里还悬挂着一块匾额，写着“留余”二字。这块匾造型比较特别，上凹下凸。上凹意为：上留余于天，对得起朝廷；下凸意为：下留余于地，对得起百姓与子孙。正文是：留有余，不尽之巧以还造化；留有余，不尽之禄以还朝廷；留有余，不尽之财以还百姓；留有余，不尽之福以还子孙。
所以你看，康家家训里的“留余”，既给大自然留下东西，不竭泽而渔，也给国家、给子孙、给百姓都留一份，这个意识还是很先进的。
问：请您谈谈传承好家训、建设好家风的意义。
李佩甫：中华文化能够经过五千年而生生不灭，就是因为文化中有很多优秀、美好的东西传承下来了。所以说，文化的传承非常重要。那么，文化靠什么传承呢？我觉得重要途径之一就是家庭。
中华民族是家国不分的民族，提倡爱国、爱家。家是最小的社会单元。文明是什么？就是文字史，以文字记载生活经验，成为照亮后世生活的明，这就是文明。这种富有启迪和教育意义的生活经验，在家庭中就是所谓的家风、家训。
传承家风、家训，一方面依靠父传子的家庭教育，另一方面依靠社会对这个问题的认知度，社会的宣传和教化等。良好的家风可以使我们的路走得更好一点，生活更健康一点。家风、家训问题的实质是我们从哪里来，要到哪里去的问题，每一个家庭都是不一样的。
问：五年多来，无论在国内还是在国际场合，习近平总书记都反复阐释“中国梦”。中国梦是国家的梦、民族的梦，也是每个中国人的梦。请谈谈您心中的“中国梦”。
李佩甫：从整个国家、整个民族来说，回看历史，我们经历过的苦难太多。一个民族想站立起来是非常困难的。因此，我希望民族复兴，国家兴盛，老百姓都过上好日子。
这不是说大话套话，是真的这样想，我自己有切身的体会。
小时候，几乎每个星期六下午，我都会背上小书包，到乡下姥姥家去，为的是能吃上几顿饱饭。去姥姥家要走三十里路，我一个小孩走在乡村的土路上，既孤独又害怕。我母亲也是一个好客的人，所以当年经常有乡下的亲戚进城来我家蹭饭吃。记得三年困难时期，一个乡下亲戚来到我家，手里提着一串用毛毛草串起来的蚂蚱，很羞涩地站在门口对母亲说：“姑，没啥拿……”
经历过这些苦日子，你就会愈发知道现在的生活是多么来之不易。只有国家兴盛了，老百姓才能真正过上好日子。
问：请您给广大党员干部写一段寄语。
李佩甫：廉洁文化，一靠信仰，二靠底线。（采访整理：邢婷婷 李正穹｜摄影 胡思远）
李佩甫简介
李佩甫，生于1953年10月，河南许昌人。1979年参加工作，曾任《莽原》杂志副主编，河南省文联副主席，省作协主席等职。中国作家协会会员，中国作家协会第九届全国委员会委员，国家一级作家，享受国务院政府特殊津贴。
1978年开始发表作品。著有《羊的门》《城的灯》《生命册》《平原客》《金屋》等长篇小说，中篇小说《黑蜻蜓》《红蚂蚱绿蚂蚱》《败节草》等，《颖河故事》《平平常常的故事》《难忘岁月——红旗渠的故事》等电视剧，电影《挺立潮头》以及多卷文集。2015年凭作品《生命册》获第九届茅盾文学奖。
采访札记
他用生命书写平原
“平原是我的家乡，也是我的写作领地。我热爱自己的家乡，希望这块土地上的人们能生活得更好。”
一段段无需修饰就自带文学性的回答，蕴含的是作家李佩甫对阅读、对写作、对平原的热爱，更是对时代呼声的回应。
总有人在问，这是个怎样的时代？
“这是一个现实比文学更精彩的时代。”当李佩甫面对这个问题时，他用这样的回答，道出一个作家观察世界的角度和感知变化的心境。
“当前，生活正在发生巨大变化，对准确把握生活提出了更高的标准，对作家来说是个考验。”虽然接受采访时的语气不急不缓，但从李佩甫的叙述中，仍然能够感受到他对自己的鞭策——作为一个作家，就是要不断深入生活、认识生活，拿出无愧于时代的好作品。
其实，李佩甫已经拿出过很多好作品。从“平原三部曲”到《平原客》，这位握了近40年笔杆子的作家，以家乡河南为原点，用深刻有力的笔法写下了无数平原人物和平原故事。
在访谈中，李佩甫谈到了自己创作《生命册》的过程，有三个数字让人印象深刻：50年、8万字和一句话。这部作品，李佩甫写了3年，而准备时间却长达50年；最开始已经写好的8万字，只因没找到那句界定语言和情绪走向的开篇第一句话而全部废掉。为了找到这一句话，李佩甫用了一两年时间，直到又一次在乡下连住三个月后灵感爆发。“我是一粒种子”，这句话，成为《生命册》的开篇，开启了这部获得第九届茅盾文学奖的作品。
这个时代，大多数人都在忙于事业，急于成功。被多多少少有些浮躁的情绪包围，很难想象李佩甫是以怎样的耐心摸索《生命册》开篇第一句话，更难想象用50年日积月累的人生际遇培育出的硕果，会给培育者本人带来怎样的欣喜与释然……这位用生命在创作的作家，这部经历重重磨难得到的厚重作品，能带给人们的思考太多太多。
访谈中，有一个问题，我没问李佩甫：“这个时代还需要什么？”
我想，答案已经跃然纸上：在快速变化的时代，还需要一双冷静的眼，这样才能将时代看得真切；还需要一颗热情的心，这样才能洞见时代的希望所在；还需要一支不辍的笔，这样才能记下时代的点滴变化，汇成历史奔腾的长河。（李正穹）