“聆听大家”系列访谈——
著名国学专家钱逊：“儒学的出发点和落脚点都在于提高每一个人的素质”
“当下，我们更需要通过阅读《论语》、理解孔子，找到解决当代人生存和心灵问题的钥匙，而首要的问题就是学做人的道理”
问：从撰写《论语浅解》，到多次修订《＜论语＞读本》，您致力《论语》研究几十年。人们常说“半部《论语》治天下”，而您认为《论语》主要是教人修身，教人做人。请谈谈您的理解。
钱逊：《论语》是我们了解孔子思想、儒家思想，以至于了解整个中国传统文化的最重要的经典。说起《论语》很多人就会想到“半部《论语》治天下”，说《论语》是讲治国平天下道理的，是一种政治学说。我想说的是，这个认识是不准确的，《论语》的核心思想是讲做人的道理。
有人会问，《大学》不是明明白白说要齐家治国平天下吗？是的，孔子身处乱世，不满于礼崩乐坏的局面，一心想要恢复稳定的社会秩序。怎样才能做到这一点呢？孔子认为，根本的问题在于提高人的素质。《大学》在讲齐家治国平天下后，有一句画龙点睛的话：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。”就是说，齐家治国平天下都要以修身为本，都要落到做人上。所以我们看，孔子提出了一整套做人的道理，把一生大部分精力都放在教育上，教人如何做人。
《论语》的思想代代相传，它已长久地渗透在中国两千多年的政教体制、社会习俗、心理习惯中，它潜移默化地影响着现代生活中的每一个中国人，它是中国人“日用而不知”的信仰，是中国文化的“心魂”所在。当下，我们更需要通过阅读《论语》、理解孔子，找到解决当代人生存和心灵问题的钥匙，而首要的问题就是学做人的道理。
“为人之道最核心的两个问题，一个是义，一个是群”
问：《论语》所讲关于做人的道理主要包括哪些方面？
钱逊：《论语》讲做人的道理，内容很丰富，我所理解的为人之道最核心的就是两个问题，一个是义，一个是群。其中最能说明问题的是下面这段话：
子路问君子。子曰：“修己以敬。”曰：“如斯而已乎？”曰：“修己以安人。”曰：“如斯而已乎？”曰：“修己以安百姓。修己以安百姓，尧、舜其犹病诸？”（《论语·宪问》）修己以敬，用一种非常严肃认真、非常虔诚的态度来修身，完善自己。安人、安百姓，不仅要修养自己，还要帮助别人，帮助所有百姓也能安好。要让所有百姓都安好，也就是我们常说的“以天下为己任”。
我想，修己和安人、安百姓，实际上是对人生两大基本问题的回答。一个是物质生命与精神生命的关系问题，一个是个体与群体的关系问题。孔子在《论语》中说，君子“义以为上”，义，指人的精神生命，就是要把精神追求放在第一位。“修己”就反映了这一要求——要不断提高自己的精神生命。
安人、安百姓回答了个体和群体的关系。人一方面是独立的个人，同时又是生活在群体中间，每个人都是群体的一分子。由此，人要把个人放在群体之中，在群体的发展中求自己的发展，实现个体的价值，群己统一，先公后私。义以为上，群己统一，这就是孔子所提倡的人生追求。
钱逊接受中央纪委监察部网站专访
“‘以天下为己任’的理想追求是民族精神的基础”
问：《论语》所讲的为人之道，对弘扬和培育民族精神起到了什么作用？
钱逊：《论语》所讲的为人之道，义以为上，群己统一，这两项核心价值，集中到一点，就是“以天下为己任”。这里可以举个例子来说。文天祥就义后，人们在他腰带上发现一段话：“孔曰成仁，孟曰取义；读圣贤书，所学何事？唯其义尽，所以仁至。而今而后，庶几无愧。”这可以看作他的遗言。被俘后，他拒绝劝降，不放弃人格追求，宁愿杀身成仁。文天祥在历史上代表着我们的爱国传统和民族精神，而这些精神、思想的源头在《论语》中都可以找到。
《论语》这些思想不只是培育了这么一批仁人志士，它不但影响了我们民族的精神，还塑造了中国人的生活方式、价值观和情感。我们世代传颂，几乎家喻户晓、代表着中华民族精神的一些名言，如：“天下兴亡，匹夫有责”“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”等等，都体现着“以天下为己任”的思想。
民族精神随时代前进而不断丰富新的内容，而其思想基础、核心精神是一贯的，抗震精神、航天精神，都是“以天下为己任”精神在社会主义建设实践中的表现和发展。《论语》所倡导的人生价值观，与社会主义理想信念也有相通之处。一个人如果一心为己，孜孜于名利地位、个人发展，他就绝不可能建立社会主义理想信念，甚至不可能有真正的爱国主义精神。而以天下为己任，在今天的时代条件下的具体内容，正是要为建设中国特色社会主义事业，为全面建成小康社会，实现中华民族的伟大复兴而努力。
“为己，由己，求诸己，是修身的根本态度和精神”
问：要做好人，成为君子，就要修身。您认为应该从哪些方面提高自身的修养？
钱逊：子曰：“性相近也，习相远也。”（《论语·阳货》）人的本性是相近的，差别主要来自后天的影响和习染，所以人需要并可以通过后天的学习修养改变、提高自己。
《论语》关于修养的基本态度是“三个己”：为己，由己，求诸己。
子曰：“古之学者为己，今之学者为人。”（《论语·宪问》）所谓为己，是说学习修养都是为了充实、提高、完善自己；为人，就是做给别人看，沽名钓誉，牟取名利。为己是学习修养的最根本的态度。
子曰：“仁远乎哉？我欲仁，斯仁至矣。”（《论语·述而》）道德修养全靠自己，不能推诿于他人或外在条件。只要努力人人都可以在道德思想境界上达到圣人的境界。此所谓由己。
子曰：“君子求诸己，小人求诸人。”（《论语·卫灵公》）君子凡事首先从自己方面要求，而不怨天尤人。“不患无位，患所以立。不患莫己知，求为可知也。”“不患人之不己知，患其不能也。”不怕没有职位，不怕人家不了解自己，只怕自己无能，没有能力担当重任。这就是求诸己的精神。
从求诸己还引出一条比较重要的，就是对自己要严，对别人要宽，这是中国人讲做人的一个重要原则。
“三个己”，体现了一个精神：立足于自己。启发个人的自觉，每个人从自己做起，提高全民的素质，是修身的根本态度和精神。一句话，“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。”
“‘正’是孔子治国思想的核心理念”
问：您用一个“正”字概括孔子的治国理念，认为孔子的治国为政之道核心是“政者正也”。请谈谈您的理解。
钱逊：春秋末期，社会动乱，作为天下共主的周天子力量衰落，各诸侯纷纷攻城略地，大小战争不断。诸侯国内，父子兄弟之间篡位夺权的情况层出不穷，礼崩乐坏。孔子的全部思想和活动也都是为了恢复社会秩序的稳定，变天下无道为有道。
孔子把为政概括为一个“正”字。这个“正”有两方面的含义：正人和正名。正人，是要使人走上正道，包括正人和正己。正名先正人，正人先正己。孔子提出了“帅以正”的要求，不只是对百姓进行道德教育，当权者自身也要正。“其身正，不令而行；其身不正，虽令不从。”
“正”的另外一个含义是正名。齐景公问政于孔子。孔子对曰：“君君，臣臣，父父，子子。”即人人都安于其位，按他的身份做该做的事，享受该享受的权利，恢复原来的礼制秩序。过去人们批判说，这是为了维护等级制度。从另一个角度看，一个社会要发展，就会要求各部分人能各司其职，各守其道，各取其酬。没有这一点，会陷入混乱。
为达到“正”的目标，孔子主张“为政以德”，以道德教化为治国的基础。
孔子把政权巩固的基础放在百姓的富足和信任上。正常情况下，先要使百姓富足，然后进行教化。即使经济有困难，也一定要取信于民。失去百姓的信任，尽管还有经济基础，政权也会垮台。
如此可见，孔子身处乱世，志在救世。孔子的思想，从救世出发；而救世之本在正名；正名之本在正人；正人之要在于正己；正己之途则在自觉修身。这是一种以人为主体的治国思想。全部儒学的出发点和落脚点，就在于提高每一个人的素质。这里可以看出，“政者正也”回答的是“是什么”的问题，“为政以德”回答的是“怎么做”的问题。“是什么”当然比“怎么做”更根本。
孔子强调以德为政，也有片面性，一定程度上忽略法制、刑罚。经过了百家争鸣，又经历了几百年的政治实践，包括秦国成功、失败的教训，形成了中国传统的一套治国体系，也就是中国特有的维持社会秩序的一种体系。它的特点，就是德、礼、法三者的有机结合。这是古人智慧的结晶，也是实践经验的总结。
钱逊接受中央纪委监察部网站专访
“增强文化自信，首先要对我们的传统文化自信”
问：十八大以来，习近平总书记多次强调文化自信，指出：“中国有坚定的道路自信、理论自信、制度自信，其本质是建立在5000多年文明传承基础上的文化自信。”您认为该如何增强文化自信？
钱逊：一个民族，立足于世界的基础是它的文化。如果一个民族没有了文化自信，那就失去了方向。近代以来，在寻求民族复兴之路的过程中，也出现了鄙薄中华传统文化的思潮。中国落后了，是不是因为中国文化不行？对传统文化采取了批判、否定的态度。直到现在仍有一部分年轻人，对我们的传统文化存在着很多误解。
我父亲的《国史大纲》一开始有一段讲到这个问题，很多人现在常常会引用。作为一个国家，国民应该对自己的历史有所了解，所谓有所了解，应该对自己的历史有一种温情和敬意。如果这个问题不解决，即使经济发展了，也不是民族的发展，而是民族的衰亡。这是一个很现实的问题，如果不解决这个问题，没有对自己文化的一种自觉、一种信心，认为什么都是西方的好，什么都要学西方的，你说我们的民族还是自己吗？还如何谈得上民族的发展和复兴？
增强文化自信，首先要对我们的传统文化自信。中华民族几千年的发展中，大部分时间是走在人类文明前列的，落后只是近几百年的事情，这就证明我们的文化是有生命力的，在这一点上要建立自信。同时，要把传统文化和近代革命精神联通起来看，近代革命精神离不开传统的、深厚的传统文化底蕴。我们看到这是中华民族统一的、不可分割的一个整体，是一以贯之的，一脉相承的发展。往前走，我们也还是要把这两者结合起来，继承和发扬传统文化，取其精华，去其糟粕，在马克思主义和中国传统文化相结合的基础上建立我们今天的文化自信。
“一个民族的文化只能在它自己的基础上不断发展，不断升华，不断更新”
问：您如何看待传统文化与包括社会主义核心价值观在内的中国特色社会主义道路之间的关系？
钱逊：中华民族是有着悠久文化的民族，中华民族所以能够在几千年的历史中间，屹立在东方，就在于中国有着非常悠久的文化，而且是人类历史上唯一的一个古代文明能够延续不断发展下来的民族。当代中国根植于我们悠久的文化土壤之上。
经常听到有人讲：用中华传统文化滋养社会主义核心价值观。我以为，对于社会主义核心价值观来说，中华传统文化的意义不仅在于滋养，还在于它是基础。建设社会主义核心价值体系，传承与弘扬传统文化是基础，社会主义核心价值体系的建设不能离开中华传统文化这一基础。
习近平总书记指出，“中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础。”我个人认为，我们要以传承与弘扬传统文化为基础来理解中国特色社会主义道路，包括社会主义核心价值体系。
问：对于传统文化，应该具有怎样的态度？
钱逊：关于如何对待中华传统文化的问题，实际上就是我们的文化立足于什么基础上继续往前走的问题。100多年来，对中西文化关系有过颇多争论，争论的实质就是我们的文化走什么道路的问题——是在几千年传统文化基础上往前走，还是要另辟新路？我的答案是，一个民族的文化只能在它自己的基础上不断发展，不断升华，不断更新。
文化其实就像一棵大树，可能会受到灾害需要治疗，可能营养不足需要施肥，但不可能把这棵树砍了再换另外一棵树，它总要在自己的根上发展。台湾地区阿里山有一棵“三代树”，第一代树完全枯死了，在它的根上长出了第二代，后来第二代也枯死了，又长出第三代，不管如何，这棵树始终在它原有的老根上成长。文化的发展就是这样一种状态，是在不断摒弃中的与时俱进，总是需要在原有根本上，或者说在自己文化基因的基础上发展。
问：如何继承和发扬中华优秀传统文化？您有哪些建议？
钱逊：中华文化的复兴，不是简单地回到过去，不是复古。它包括两个方面的意思：一方面，要纠正前一时期鄙薄、批判、否定中华传统文化的错误，使中华文化重新走上健康发展的道路。另一方面，必须剔除其反映古代等级制社会需要的已经过时的内容，同时要吸取各民族文化中适合现代社会需要的优秀成果，推陈出新，赋予中华传统文化以新的时代精神，使之与中国特色社会主义建设和经济全球化的现实相适应，做出更大的贡献，创造中华文化的新辉煌。而在这个过程中，教育无疑承担着重要的使命。完善中华优秀传统文化教育，是整个文化复兴、民族复兴大业的一个不可或缺的部分和环节。
今年1月，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，确立了一些举措，号召全面行动起来传承优秀传统文化。我的理解重点在实干，扎扎实实地做些实事，把一些具体要求落实到实处，在教师和领导干部中提倡读中国文化经典。
钱逊接受中央纪委监察部网站专访
“‘一带一路’倡议体现中华文化‘和’的核心价值和精神”
问：今年5月，习近平主席在“一带一路”国际合作高峰论坛上，深刻阐述了和平合作、开放包容、互学互鉴、互利共赢的丝路精神内涵，提出一系列新倡议、新举措。“一带一路”倡议体现了中华文化的哪些特征？
钱逊：“一带一路”的倡议顺应了时代发展的需要，符合各地区、各民族、各国人民的共同利益，是顺天应人的大好事，它体现了中华文化“和”的核心价值和精神。
中华文化秉持“和实生物”的宇宙观，认为宇宙万物都是不同成分依一定秩序、关系共处组成的共同体。正因为我们认识到世界是这样的一个世界，所以我们要顺应事物本来的要求，以和为贵。
“和”的实质是“各得其所”，每一成分和因素都处于其应处的地位，发挥各自的作用，构成总体的“和”。为了达到“各得其所”的目标，必须要有“和而不同”的理念。和而不同，就是要承认差别，在差别中求和谐。处理各种文化之间的关系，以至于处理经济的、政治的关系，这都是一个基本原则。
中国文化的这种价值观，贯穿于我们的历史，形成为一种传统。古丝绸之路凝聚了先辈们对美好生活的追求，促进了亚欧大陆各国互联互通，推动了东西方文明交流互鉴，为人类文明发展进步作出了重大贡献。明代郑和下西洋，当时那么庞大的船队，出使各国只是做经济、贸易、文化等方面的交流，没有占领一寸土地；陆地上我们也通过丝绸之路到达欧洲，所做的也都是文化、经济等方面的互通往来。历史上爱好和平的观念，影响着我们整个民族经济、政治、文化发展的核心理念。
一带一路的倡议正是体现了这样的观念和精神。“一带一路”建设承载着我们对和平安宁，共同发展的期盼，成为拉近国家间关系的纽带，让各国人民守望相助，各国互尊互信，共同打造和谐家园，建设和平世界。
正如习近平主席所强调的，中国愿同世界各国分享发展经验，但不会干涉他国内政，不会输出社会制度和发展模式，更不会强加于人。
“解决腐败的问题，在于内心修养的提高，要做到‘有耻且格’”
问：儒家学说蕴含着丰富的廉政思想，这些思想对于当前的反腐败工作有什么现实意义？
钱逊：说到反腐倡廉的问题，就跟前面讲的问题有关系了。子贡问：“何如斯可谓之士矣？”子曰：“行己有耻，使于四方，不辱君命，可谓士矣。”（《论语·子路》）行己有耻，就是自我约束，做人做事有所不为。中国人的道德就建立在这个基础上，是真正的自律。从根本上讲，解决腐败的问题，在于内心修养的提高，要做到“有耻且格”。
子曰：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格。”（《论语·为政》）意思就是，用行政的方法来治理，犯错误就重刑来惩罚，他可以不犯罪，但是没有羞耻心。他不是从自己内心认为这个不该做，而是因为害怕刑罚所以不做。用道德的方法，让他从内心明白应该怎么做，有羞耻心后，就会自觉、主动地走正道。就像我们今天说的“拍苍蝇、打老虎”，可以让他不敢腐，那是治标；完善制度，让他不能腐；最后要真正做到不想腐，靠什么？靠提高他的自觉，要让他真正懂得做人的道理。
此外，中国人的传统是把精神生命、精神追求放在个体的物质生命之上。人要有点精神，而不是只追求物质，只求吃好、玩好，这是不可取的。从中国传统来讲，这样就是“近于禽兽”。真正做一个人，就是要有一定的精神品质，要把精神生命的追求放在第一位。现在那些腐败分子，没有树立这么一个基本观念，把物质追求放在前面、把个人欲望放在最高位置，丢失了做人的底线。
也有人怀疑，提高内心修养真的能解决腐败问题吗？孟子有一段话，解释了其中的道理。孟子说：仁胜过不仁，就像水可以灭火一样，如果用一杯水去灭一车柴草所燃烧的大火，那就灭不了。其实反腐败的问题也是这样，“仁”是能解决的，而且最终只有靠“仁”来解决。就是说修身为本，从根本上来讲是没错的，但是有一个程度的问题。依靠每个人的自觉来解决问题，实现社会的健全稳定的发展，这是理想的状况。现实中，真正自觉的人是少数。在多数人还不能自觉做到“有耻且格”的情况下，就要依靠法制，一定的强制、刑罚都是不可少的。应该说，修身为本是一种根本理念，它并不排除法制等必要的元素。而从学国学的方面讲，就要强调首先最重要的是学做人，启发人们修身的自觉性。要把两个方面结合起来，不应对立起来。
钱逊接受中央纪委监察部网站专访
（采访整理：代江兵，摄影：胡思远）
钱逊简介
钱逊，1933年10月生。清华大学教授。曾任清华大学思想文化研究所副所长、所长。主要研究方向：先秦儒学、中国古代人生哲学。著有《论语浅解》、《先秦儒学》、《中国古代人生哲学》、《中国传统道德》（全书副主编，《理论卷》主编）、《推陈出新——传统文化在现代的发展》、《〈论语〉读本》、《〈孟子〉读本》及论文若干篇。校外学术兼职：国际儒学联合会荣誉顾问、中华炎黄文化研究会顾问、什刹海书院导师。
采访札记
致力于《论语》研究的君子
他30多年如一日读《论语》，从未间断，读出了真实的儒家；他以君子标准要求自己，修己安人，每以天下为己任；他一生以教书育人为本分，三尺讲台，孜孜不倦。
他是清华大学教授钱逊。他还有一个更为人所熟知的身份，国学大师钱穆之子。
钱逊祖籍无锡，但童年和少年时代，都是在苏州度过的。在苏州的时候，钱逊接受了革命思想，走上了革命的道路。1949年，16岁的钱逊高中毕业，他拒绝了父亲去香港学习的邀请，考入清华，北上求学，父子一别就是31年。
自从考进清华园，钱逊一辈子就没有出来，先做学生，毕业后留校任教。
不可否认，钱逊对《论语》的喜爱和研究，或多或少都受到他父亲的影响。
钱穆在上世纪60年代著有《论语新解》，钱逊则把自己对《论语》的研究写成《论语浅解》一书，并不断修订完善。通过自己的精心研究，钱逊认为《论语》是教人修身做人的书。他说：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。这句话很好地概括了《论语》的思想核心。”在他看来，修身不只为自己，还要使别人也能够得到安乐，更进一步还要使百姓都能过得好。
在钱逊眼中，《论语》是传统文化的根基，不但影响了我们民族的精神，还塑造了中国人的生活方式、价值观和情感。他认为，提高中国人的精神，需要做的有很多，但毫无疑问的是，离不开国学，离不开中华优秀传统文化。近年来，他不遗余力地提倡重读经典、重读《论语》。
钱逊引用程子谈读《论语》，说“今人不会读书。如读《论语》，未读时是此等人，读了后又只是此等人，便是不曾读。”他认为读《论语》要有一个基本的思想，就是“学了要用，要改变自己”。我们今天也应以这样的态度和标准来读《论语》。
他把对复兴优秀传统文化的重点放在了“学”上，不仅号召别人学，自己也在不断学习。他说，一般人常以“梅花香自苦寒来”等话来激励自己苦读，而《论语》却开篇就说学的喜悦和乐趣。苦乐之间，反映着不同的为学态度。他说，也许到今天才可以说，我开始懂得了《论语》的第一章，“学而时习之，不亦说乎？”
值得欣慰的是，今天全社会学《论语》、学优秀传统经典的氛围越来越浓郁了。（代江兵）