“聆听大家”系列访谈——
著名历史学家刘迎胜：“汲取丝绸之路滋养 用文化自信推动‘一带一路’建设”
“丝绸之路起源于各人类文明中心之间的相互吸引”
问：上世纪90年代，您三次代表中国参加联合国教科文卫组织发起的多国“海上丝绸之路”“草原丝绸之路”“游牧/阿勒泰丝绸之路”科学考察活动。请您谈谈丝绸之路的由来。
刘迎胜：丝绸之路起源于各人类文明中心之间的相互吸引。中国位于欧亚大陆的东部，其文明中心在黄河、长江流域。欧亚大陆与非洲大陆合称旧大陆，是人类文明的发祥地与摇篮。除了中国以外，公元前三四千年，在旧大陆的不同地点还产生了几个独立发展起来的文明中心，即古埃及文明、两河流域文明和印度河中游古文明。
人类皆有追求新知的好奇心。远古的人类在不同的地理环境下，发展出不同文明，形成不同的思想与文化，创造不同的生产与生活方式，生产不同的产品。“丝绸之路”这种跨文化交往通道的产生，就是来自人类的好奇心，探索世界新生的未知事物。
从地理条件上来说，这些古老文明中，中国以外的其他三者之间交往相对较易，但是中国到其他文明中心的距离要比其他三者之间远得多。既然从古代中国前往遥远的西方是这样不便，那么“丝绸之路”又是如何在中国发展起来的呢？第一，黄河、长江中下游地区东亚季风带，四季分明，水源充沛，平原辽阔，使中国上古居民在科学技术发展程度低下的情况下，能够凭借简陋的生产工具，以较少的人力投入而获得较多的农业产出。第二，进入历史时代以来，由于自然条件优越，生产技术发达，古代中国人口繁衍的速率远高于其他三个古代文明中心，进而形成规模巨大的人口—经济复合体。在激烈的生存竞争之下，中国自古以人民智慧勤劳，经济繁荣活跃，社会运转有序，国家机器完善而著称。第三，手工业的高度发达，有能力向国内、周邻和海外提供大量以陶瓷与丝绸为代表的高质量商品。第四，中国人民自古创造力强，发展出地理学、造船业、导航术等发达科学技术；大漠南北的游牧民与河西走廊以西的绿洲居民了驯化了马匹与骆驼，使远距离跨文化交往成为可能。第五，中华传统文明具有强大的生命力，有很强的包容性，不畏惧开放，反而是开放带来中华文明的传播。
每一个民族都有独特的创造力，但对其他民族的优秀成果自古以来就是关注的。以丝绸为例，它来源于中国，传到遥远的罗马帝国，极为珍贵，最高级的贵族常常也只能买来做衣服的镶边。由于当地主要纺织原料一直是羊毛和棉麻，对来自遥远中国的纤细精美的丝料的来历极为好奇，通过种种途径打探丝绸的来历。起初认为丝是某种特殊的羊毛。但是无论哪一种羊毛也不可能纺织出如此美丽的衣料来，这就使得他们对丝绸的好奇心大增，要一探究竟。
可见，文明发展与进步的重要动力之一是对外交往。古代东西方之间虽然交往困难，但通过种种直接与间接的渠道相互知晓，进而互相吸引。
问：“丝绸之路”这个名称是从何而来的？
刘迎胜：1990年，我在参加丝绸之路考察时去了吉尔吉斯斯坦首都附近的托克马克州，那个州有一个村子叫米粮川，村子里的老百姓是清朝同治年间一部分中国回民因故迁徙至此的，被当地叫做“东干人”。他们的语言可以说是一百多年前的汉语，由于基本上和中国境内的回族切断了联系，所以等于自己在传承着自己的语言。
我们到了那个村之后，在欢迎仪式上挂着一个横幅，上面有四行字，第一行是英文，Welcome Warmly to The International Team of The Silk Road Expedition，“热烈欢迎联合国教科文组织丝绸之路考察队”；第二行是俄文，完全对应的；第三行是吉尔吉斯文，因为我学过突厥语，所以也大致能看懂；第四行，谁都不知道，是用俄文字母拼的，我一边读，一边把它记下来。
Ба ченджа “ вида чуцы лудо ”
Экспедиция ди жынмуна жзщин вындон!
记下来以后我突然发现它是这样读的：
把参加 伟大 绸子路道 考察 的 人们哪 热心 问当
这完全就是当地的土话，当年退入中亚的东干人多为不识字的农民，一百多年间，识字的人很少，所以汉字就失传了。十月革命后，苏联政府为他们创制了以斯拉夫字母为基础的拼音文字，称为“东干文”。会俄文字母的中国人大致能明白其意思，这句话里和丝绸之路对应的词是“绸子路道”，“丝绸”是书面语，东干人几乎未受过正规汉文教育，当然不知道“丝绸”这个书面语词，只好用口语中的“绸子”来表示。我们今天买一件丝绸的衣服，也很少说这件衣服是丝绸的，仍然讲它是绸子的。西北地区有些人叫“道路”为“路道”，他们也没有文言虚词“之”字结构，所以“丝绸之路”这个词在他们口中就成了“绸子路道”。
追根溯源，“丝绸之路”这个词来源于19世纪的德国历史地理学家裴迪南·冯·李希特霍芬。他曾经来过中国，发现在汉代中国的丝绸已经跨越欧亚大陆，漂洋过海，传到了罗马帝国。所以他就认为在当时东西方之间是有一条商路的，他给这个商路起了个名字叫die Seiden Strasse，die是一个冠词，Seiden是英文的Silk，Strasse是英文的Street，这个词就是“丝绸之路”的起源。后来这个词被世界各国学者所接受，所以在英语中有了The Silk Road，在法语中有La route de la soie，俄语中有шелковый путь，我们汉语中的“丝绸之路”也是直接翻译过来的。
上个世纪末联合国教科文组织发起“丝绸之路计划”，这个概念被推广开来，而且这过程中这一名称还曾出现过“香料之路”、“陶瓷之路”等多种提法。蚕丝纤细绵长，不但象征古代各国人民跋山涉水、克服艰难的涓涓细流式的交往，且丝织物自古在各地均深受欢迎，用它来命名这项计划，能够涵盖古代东、西方之间物质、文化交流的丰富内容。最终中国等国专家提出的“丝绸之路”名称，为专家组成员采纳，成为参与这项多国活动的各国政府与文化机构所共同使用的术语。
刘迎胜接受本网专访
“没有各国各族人民共同参与和共同建设，无论是古代的丝绸之路，还是现在的‘丝绸之路经济带’，都很难形成”
问：这几次科学考察给您最大的收获是什么？
刘迎胜：过去我们习惯于把张骞“凿空西域”作为丝绸之路历史的开端。但是我在国外参加考察学术活动时发现，欧美有些学者把研究亚历山大大帝东征也作为丝绸之路研究。因为亚历山大大帝灭亡了波斯帝国，把疆界从巴尔干半岛一直推进到中亚，最东面的地方离我们今天的新疆边界只有几百公里，时间比张骞出西域还要早两百年。那么这给我们一个什么启示呢？丝绸之路的沿线，每一段都有它自己的历史，虽然我们讲张骞开通了丝绸之路，但他开通的并不是丝绸之路的全程。从欧洲一直到离中国不远的地方，已经被其他国家和民族开通了。就像踢足球一样，只缺临门一脚，能不能到达中国的问题，而张骞通西域起到的就是这个作用。
每一个民族都在讲自己的故事，没有各国各族人民共同参与和共同建设，无论是古代的丝绸之路，还是现在的“丝绸之路经济带”，都很难形成。“一带一路”是中国首倡，但不是中国一家的事，而应沿线各国共同参与，是各国共同受益的重要国际公共产品。
“丝绸之路指的是古代异质文化之间的往来，最独特的文化特征是跨文明的交流”
问：丝绸之路有哪些独特的文化特征？
刘迎胜：丝绸之路指的是古代异质文化之间的往来，最独特的文化特征是跨文明的交流。我们不把中国和日本、朝鲜半岛等自古之间的交往看作是丝绸之路，因为它是同质或相近文化之间的交流，虽然也是互通有无，但是他们在历史上更多地是向中国学习，中国主要是文化输出。和我们近在咫尺的草原，我们和蒙古高原的游牧民族如匈奴、突厥、回纥等的交往，则通常被列为丝绸之路。它是农耕民族游牧民族间，定居文明与草原文明间的交往，是不同民族、不同文化之间的交往。
中外考古学界已经注意到一些商周青铜器与蒙古高原以及欧亚草原器物之间的内在联系。中国北方草原地区发现的公元前2000年的金器已经融合了中原地区、南方地区和西方国家的文化因素。战国时期匈奴的金银器体现更为明显，如流行于北高加索、黑海北岸的斯基泰文化和阿尔泰艺术中的动物纹饰。再比如敦煌艺术，敦煌本身就是丝绸之路的重镇，大多数文物也都反映着丝绸之路上的文化交流、宗教沟通及商贸往来。它经过中华民族精神的不断浸润，以及印度文化、西域文化、凉州文化、中原文化、魏晋文化、隋唐文化与敦煌地域文化长期碰撞、融合形成的“合力”，最终熔铸成今天如此伟大的艺术精品。
丝绸之路的形成，有力促进了东西方经济文化交流，对促进沿线国家经济文化的繁荣产生了巨大作用。中华文明历史上经由丝绸之路吸收而来的优秀外来文化，对丰富和滋养、延续和传承本土文化起了重要的作用，使中华文明作为世界上唯一不曾中断的古文明绵延至今。
“丝绸之路是欧亚大陆地区商品贸易和生产技术的交流之路，也是欧亚大陆地区精神世界的交流之路”
问：作为连接东西方经济与文化的大动脉，丝绸之路留下了哪些遗产价值？
刘迎胜：丝绸之路留下的遗产分为物质和精神两个方面。物质层面，它是欧亚大陆地区商品贸易和生产技术的交流之路。古代，欧亚地区对中国盛产的丝绸、瓷器、茶叶有巨大的需求，中国人则喜爱西域的毛织品、宝石、香料等。产品的交换带来了生产技术的相互促进。此外，造纸等重要技术也传到西方。在纸张时代之前，欧洲与西亚的知识载体主要是羊皮，因为来源稀少、价格昂贵而流通不广。造纸术的西传使人类保存前代知识的能力有了极大的提高，是欧洲后来进入文艺复兴时代的助推剂。
其次，它是欧亚大陆地区精神世界的交流之路。如公元前3世纪，印度阿育王推行佛教，佛教徒遍及印度各地，迅速传向邻国，公元1世纪，中原地区已经有佛教流行。在西方宗教文化向东方传播的同时，诞生于中国本土的道教也随着人员流动而在西域地区传播。汉唐时期的西域考古发现有很多道教遗迹，如书法、绘画、织物及墓葬艺术等，迟至蒙元时期，长春真人丘处机在赴中亚拜见成吉思汗时，还见到了信奉道教的民众。产生于中近东的基督教聂思脱里派，又称景教，曾经中亚传入唐帝国。唐灭亡后，虽然一度在中原绝迹，但却在中亚与蒙古草原广为流传，到元代又再一次入华。
古代丝绸之路沿线出土的文物和文化交流的印迹是中国与世界接触、碰撞与交流的重要论证，彰显了中华文化在不同历史时期博采众长、融合创新的优良传统。把丝路遗产研究透、传承好，是我们每一个历史研究者的责任。
刘迎胜接受本网专访
“中华文明之所以能延续5000多年而不中断，是因为对优秀传统文化的理想追求把每一个中国人都紧密地连接在了一起”
问：文化自信是民族自信的源头，历史文化传统决定着道路选择。请您结合丝绸之路谈谈对文化自信的理解。
刘迎胜：文化自信是对中华民族历史文化理想的传承。中华文明之所以能延续5000多年而不中断，是因为对优秀传统文化的理想追求把每一个中国人都紧密地连接在了一起。
我在考察时去了很多国家，最深的一个感觉，在所有的国家有一个共同的主题，就是中国。中国的确是一个有着光荣历史和灿烂文化的文明古国，是世界上的一个文化大国，中国古老文明的影响遍及丝绸之路。在考察过程中沿途所举行的16次研讨会中，没有一次不涉及中国。过了埃及之后的所有讨论会都提到郑和，郑和在国外学术界被称为“海军上将郑和”。过了斯里兰卡向东，尤其是在东南亚，中国古代王朝纪年，如唐代、五代、宋代、元代、明代、清代的名称，为各国学术界所接受。许多学者本人并不懂汉语，但他们可以熟练地使用“永乐”“康熙”等年号。
古往今来，中华民族之所以在世界有地位、有影响，不是靠穷兵黩武，不是靠对外扩张，而是靠中华文化的强大感召力和吸引力。可以说，不懂中国历史文化就无法研究丝绸之路，没有文化自信就无法推动“一带一路”建设。在“一带一路”的建设过程中，要充分汲取丝绸之路的滋养，用文化自信来推动。
“我理解的丝绸之路精神就是在新的历史条件下，大家通过合作共赢来共同发展”
问：习近平总书记在2013年秋天提出构建“丝绸之路经济带”和“21世纪海上丝绸之路”，简称“一带一路”的合作倡议，并且强调“一带一路”建设要继承和发扬丝绸之路精神，您如何理解丝绸之路精神？
刘迎胜：历史是最好的老师。国家间要合作、文明间要交流，这是历史演进的必然，“一带一路”倡议正是顺应历史规律的积极作为。“一带一路”建设是一项具有深厚历史和文化底蕴的国际化倡议，倡导和推动的是开放、合作、发展与和平，这与古代的丝绸之路是一脉相承的。
中华文化素来坚持“和而不同”理念，尽管丝路沿线各民族之间文明与发展程度相差很大，但它始终是一条和平之路。各国、各民族之间和平往来，和而不同。古代丝绸之路是一条贸易之路，更是一条友谊之路。“一带一路”倡议是对古代丝绸之路的传承和提升，旨在从文化上、心理上拉近我们和沿线国家之间的距离，唤起沿线国家的历史记忆，在历史上我们两个国家之间一直是友好往来的。
中华民族自古以来就主张“海纳百川，有容乃大”，中国有着深厚的历史传统和丰富的文化资源，同时保持着吸收各国文明优质营养的胸襟。“丝绸之路”沿线各民族都从交流中获益，不是一方得，一方失的零和交易，而是双赢的。丝绸之路的存在与发展，有利于沿线各国与各民族的国计民生和各自文明的发展，为各国人民所接受。
中国在最近三十多年的改革开放中培养出了巨大的生产力，通过发展基础设施，改善交通条件，把蛋糕做大了。中国改革开放的成就得益于周边国家的积极参与，中国也欢迎他国分享自身的发展红利。“一带一路”倡议旨在同沿线各国分享中国发展机遇，实现共同繁荣。我理解的丝绸之路精神就是在新的历史条件下，大家通过合作共赢来共同发展。
“‘一带一路’符合中国实现自身发展的需求，也有利于在新的历史条件下与中国往来国家的发展”
问：3年多来，“一带一路”相关合作稳步推进，受到各方普遍欢迎和积极参与。请您谈谈观察和感受到的变化？
刘迎胜：“一带一路”倡议的提出符合中国实现自身发展的需求，也有利于在新的历史条件下与中国往来国家的发展。中国在近40年的改革开放过程中，以实际行动开辟了一条从本国国情出发、把人民利益放在首位、改革创新以及在开放中谋求共同发展的道路。从一定意义上讲，“一带一路”倡议的提出正是基于这种成功实践。中国的发展为世界各国提供了丰富的经验，也提供了机遇。
“一带一路”建设已超出“一带一路”区域，既包含了生机勃勃的东亚经济圈，发达的欧洲经济圈，还包含了具有巨大潜力的欧亚腹地，成为引领全球经济发展的新引擎。现在全球已经有100多个国家和国际组织共同参与，40多个国家和国际组织与中国签署合作协议，形成广泛国际合作共识。
在“一带一路”的背景下，沿线各国掀起了务实合作的新高潮，贸易投资大幅增长，重要项目合作稳步实施。一系列重大基础设施工程的投资建设，构建起一个由铁路、公路、航空、航海、油气管道、输电线路和通信网络等组成的综合性立体互联互通网络。沿线国家共建“一带一路”，让古丝绸之路焕发新的生机活力，中国、欧亚非及世界各国联系更加紧密，互利合作迈上新台阶。
各国人民间的交流和了解也不断增加。国之交在于民相亲，民相亲在于心相通，而实现民心相通，关键在于加强文化交流。随着“一带一路”建设的开展，中文专业在很多沿线国家的学校里火了，“中国书香”打开了“一带一路”出版市场，中国影视剧也走进了沿线国家民众的生活。
这些实实在在的好处，体现在国家发展的主要指标中，也体现在普通人的生活工作中。国际社会对“一带一路”为世界发展带来机遇与活力大加赞赏。可以说，“一带一路”倡议来自中国，成果正在惠及世界。
刘迎胜接受本网专访
“一个人成长为一名共产党员、从一名普通党员成长为一名党的领导干部，必须锲而不舍地磨砺自己的党性心性”
问：作为一位研究元史的专家，请您介绍一下元朝对贪污腐化采取了哪些惩治措施？
刘迎胜：历史上每一个王朝对贪污腐化都是深恶痛绝的，历朝历代的统治者都和贪污腐化做过斗争。元朝采取的比较重要的措施，第一，元朝把监察机构提升到和国家的行政权，军事指挥权并列的地位。皇帝以下，行政权是中书省，军事指挥权是枢密院，监察权是御史台。
第二，提高监察官员层级，御史台的最高官员在元朝是从一品，相当于宰相级。此外，从体制上来讲是垂直管理，就是监察官员的任命是自成体系的。中书省，也就是行政执法部门和监察部门实际上是有利益冲突的，行政执法部门强调行政效率，要把这件事情办成，很可能并不计较这件事情办成的手段合不合法，中间有没有弄虚作假，贪污腐化的问题。他们认为监察部门碍事，所以中书省希望监察官员的任命中书省也得参与。那么元朝一直坚持台官自选，监察官员的任命、选谁由御史台说了算，中书省不能说了算。
体制上的垂直管理带来的一个重要做法，就是以卑纠贵。御史台的官员，即使是七品官，权力也非常大。他不经过中书省，可以直接上报到御史台最高领导，然后报到皇帝那里。还有一点很重要，选拔御史台的官员，强调才，强调德，不看权贵出身，这样能够保证他们判别是非的标准，按条文办事，按国家规章制度办事，不看情面，只告诉你什么东西可以做，什么东西不可以做。
问：您对推进全面从严治党有哪些建议？
刘迎胜：我们党一直强调人的基本素质，我年轻的时候读的比较多的一本书是刘少奇的《论共产党员的修养》。那就是告诉你怎么样做一个真正的人，原因是什么呢？在革命过程中，党壮大了自己的队伍，但是加入革命队伍的人是各种各样的。许多党员参加共产党，仅仅是因为赞同党反对日本帝国主义的政治主张，而对于马克思主义、共产主义却非常陌生。那么加入到这个革命队伍中间，就要能够体现这个革命队伍是代表人民利益的，这个革命队伍是有规矩的，是不能任人唯亲、贪占不义之财的。比如打土豪、分田地，怎么能保证地主的财产不会出门就被揣在领导干部自己身上了？
当时党就看到了这一点，开始采取各种措施加强党员的党性锻炼和修养，我觉得这是一个潜移默化的事情。国无德不兴，人无德不立。从严治党也好，反腐败也好，说到底还是做人的工作。一个人成长为一名共产党员、从一名普通党员成长为一名党的领导干部，必须不断克服随环境和地位的变化而产生的不良思想意识，必须锲而不舍地磨砺自己的党性心性。
加强党性修养的同时，也要从中华优秀传统文化中汲取营养，我觉得习近平总书记提出来要加强家风教育很好。没有好的家规家风，既难以清白做人，也无法专心做事。正所谓“忠厚传家久，诗书继世长”，良好家风是中华文明的璀璨明珠，广大党员同志要注重起来。
“我自己的‘中国梦’，就是每一个人要想想自己为国家做了什么”
问：请谈谈您心中的“中国梦”。
刘迎胜：我希望我们中国繁荣富强，希望国家一步一步向前。我自己是一个过来人，30多年前，第一次到德国去的时候，我们国家真是一穷二白。现在我们出去了以后，慢慢感觉到是一个自豪的中国人。我自己的“中国梦”就是每一个人不要埋怨，不要期望天上掉馅饼，每一个人要想想自己为国家做了什么。
问：请您给我们网站的读者题写一句或一段寄语。
刘迎胜：正直守法讲道德，从自己做起。
刘迎胜寄语
（采访整理：徐梦龙，照片摄影：胡思远）
刘迎胜简介
刘迎胜，1947年生人。南京大学教授，博士生导师。中国元史研究会会长，中国蒙古史学会副理事长，中国海外交通史研究学会副会长，2010年起为清华大学国学院特聘教授、学术委员会主任。刘迎胜曾三次代表中国参加联合国教科文组织发起的“海上丝绸之路”、“草原丝绸之路”与“游牧/阿勒泰丝绸之路”考察，任国际考察队副队长和队长。主要著作有《海路与陆路：中古时代东西交流研究》《丝绸之路》《话说丝绸之路》等，其中《丝绸之路》正是源自上述考察的科学研究著作，学术性与通俗性并重，是国内既全面又权威的一本概述丝绸之路的著作。
采访札记
他三次穿行丝绸之路……
驼铃声声，舟楫相望。两千多年前的丝绸之路，书写了人类历史的辉煌篇章。
他曾三次代表中国参加联合国教科文组织发起的“海上丝绸之路”、“草原丝绸之路”与“游牧/阿勒泰丝绸之路”考察并任国际考察队副队长和队长。
他活跃于当代蒙元史、内陆亚洲史、中外关系史、中国伊斯兰文化史等研究领域前沿，已担任中国元史研究会会长十余年。
他的著作《丝绸之路》系统阐述了以海上、草原为主的丝绸之路的方方面面，是国内既全面又权威的一本概述丝绸之路的著作。
他是著名历史学家、南京大学教授刘迎胜。
刘迎胜很早就关注丝绸之路的研究，并且是中国学者中较早出国考察陆海丝绸之路的学者。
“这三次考察是首次多国考察队对丝绸之路的综合考察，路线基本涵盖了丝绸之路所经从东方到西方的全境。”刘迎胜说，“我很荣幸能有机会在短短的3年时间里，代表中国参加这三次考察，与学者当面交流、请益，眼界为之一开，这使我认识到丝绸之路研究不仅关注的是过去，也事关当代；其进展不但事关中国的发展，也牵动中国的周边国家及发达国家的建设。”
采访中，给我留下最深印象的是，刘迎胜掌握并准确把握了横跨多学科的研究资料。这得益于他极强的语言能力，除汉语外，刘迎胜还会讲英语、德语、波斯语、塔吉克语四种语言，并可以阅读俄语、法语、日语、突厥语，还懂阿拉伯语的基本语法。
学好一门外语已非易事，是什么动力让刘迎胜在史学研究之外专门学习多种语言？“一是兴趣，二是责任感。”刘迎胜说，“我的老师韩儒林先生跟我说过，‘学会了一门外语，就等于家里多开了一扇窗户，多了一个看世界的窗口’。”
丰富的实地考察经历和长期对丝绸之路各国文献记录的专研，让刘迎胜对“一带一路”建设有着更深的感触。
“历史上，丝绸之路沿线各民族都从交流中获益，不是一方得，一方失的零和交易，而是双赢的。丝绸之路精神就是在新的历史条件下，大家通过合作共赢来共同发展。”刘迎胜说。
互信、互鉴、互利的丝路，经风沐雨，历久弥新。
“‘一带一路’建设是一项具有深厚历史和文化底蕴的国际化倡议，倡导和推动的是开放、合作、发展与和平，这与古代的丝绸之路是一脉相承的。”刘迎胜说，“在‘一带一路’的建设过程中，要充分汲取丝绸之路的滋养，用文化自信来推动。”
历史是最好的老师。今天，“一带一路”东牵亚太经济圈，西接欧洲经济圈，穿越非洲、环连亚欧，涉及60多个国家，40多亿人口，是世界上跨度最长、最具潜力的合作带。
世界是平的，世界是通的。（徐梦龙）