访谈嘉宾：詹 勇（左），人民日报评论部政论研究室主编
特约主持：杨 禹（右），国家发改委城市和小城镇改革发展中心研究员
詹勇做客本网在线访谈
主持人：各位网友大家好！欢迎来到中央纪委监察部网站的在线访谈，在今年的9月23日《人民日报》发表了一篇评论，引起高度关注，这篇评论叫做《反腐，一场必须赢的价值观较量》，今天我们也非常高兴地把这篇评论的作者，人民日报评论部政论研究室主编詹勇老师请到了我们在线访谈当中。
詹勇：各位网友大家好，主持人好。
主持人：好的。詹老师，我注意到您这篇评论题目里面含义非常广，不仅有反腐跟价值观这两个关系，而且提出来这是一场较量，而且是一场必须赢的较量。在价值观层面确实会有很多被模糊的、被颠倒的、被扭曲的现象，今天我们回过头来看这些现象，腐败行为跟价值观之间，那种相互影响的关联，应当说让我们心里也是沉甸甸的。
詹勇：对，其实我一直也有这方面的观察，我是从孩子的视角。大家说孩子是一张白纸，但是我觉得孩子也是一张试纸。我记得几年前有一个访谈，就是让很多小朋友来讲一讲他的理想是什么，其中有一个小朋友对贪官的说法，让很多人很震惊，也很痛心疾首。这个听起来好像是童言无忌，其实它背后就是说腐败现象对人的社会价值观的扭曲或者是造成一种腐蚀。
主持人：这种价值观上的问题，它会污染人的心灵，成年人的也好，一些孩子们的也好，而且它会像一个化学作用一样弥漫开来，也让整个社会陷入到一个扭曲价值观的影响当中。我们经常说党风政风会影响民风社风，其实这个风气当中本身最核心的含义是价值观的含义。
詹勇：十八大以来，有一个重要的变化，就是说凡事都是干部带头，干部做示范，以上率下。现在我觉得，就是说干部带头，这个前脚不能停，但是社会行动这个后脚要跟上，很重要的一方面，我们整个社会都要行动起来，去感受，去观察，去向我们身边的这种不正之风、身边的各种潜规则，要勇敢地说“不”。
主持人：对，这种榜样的力量，信仰的力量，其实对任何一个现代社会来说都是正面的“营养剂”。咱们党内叫做以上率下，其实也可以咱们延展一下，叫做执政党率领广大人民群众有共同的价值观、共同的好的理念，以大率小，以大人的变化来让孩子们能够感受到社会的正确的价值观是什么。
詹勇：没错。随着反腐的深入，随着改作风的深入，很多时候它越来越触及利益，也触及灵魂。我们常说一句话，要突破利益藩篱，也要打破思想障碍。其实很多情况下，这种利益藩篱和思想障碍，它是融为一体的。就是说腐败它的厉害之处在什么呢？它是通过利益的勾连异化，它完成对你心灵的腐蚀。
所以习近平总书记讲反腐，他有两个词我印象很深：一个叫做猛药去疴，一个叫做刮骨疗毒，这个“疴”和“毒”，它都是一种陈疴积毒，很大层面它都是讲思想意识层面存在的东西。
这段时间大家都在关注总书记有一些首次发表的讲话，首次发表讲话，他具有强烈的“问题意识”，你比如说他对“圈子文化”，对特权意识，对这种封妻荫子，一人得道，鸡犬升天这一套，他有非常严厉的批评，这个其实很大程度上都是触及思想意识层面，触及价值观层面。
主持人：对，你看咱们很多网友，可能大家这会儿想一想，在自己单位里面，就像刚才您描述的那种，可能价值观扭曲形成一种氛围，一种本单位的价值氛围。在一个地方的官场上，就像我们中央领导讲的，有些地方政治生态有问题，这个政治生态当中，既有具体的利益纠扯扭曲，也有价值观层面的根本的扭曲和颠倒。
大家都知道，过去将近两年的时间，我们通过反腐、党风廉政建设，现在大家都在说初步形成了一个“不敢腐”的氛围，接下来我们希望“不能”和“不想”，怎么从现在的“不敢”前进到“不能”，进而前进到“不想”，我理解“不想”，那绝对是价值观层面的事情，这个进程大家很关心。您觉得这方面我们从执政党建设的角度，应该做哪些具体的努力呢？
詹勇：王岐山同志讲了对当前的反腐形势他有一个判断，就是刚才你讲的，现在“不敢腐”已经初见成效，但是要朝着“不能腐”、“不想腐”这个境界还需要做很多努力。刚才前面也讲到了，我觉得可能有两点吧，就是一个好的政治生态，它既有看得见的东西，也有看不见的东西。
前两天总书记在中央民族工作会议上有一个讲话，他说做好民族工作既需要解决物质层面的问题，也需要解决精神层面的问题。其实这个对反腐工作也很有启发。其实我们反腐也是这样的，我们既需要看得见的制度，就是要把权力关进笼子，把这个笼子织得越来越牢固、越来越细密，对权力形成有力的约束，这是一个基础。
同时，另一方面就是要涵养我们的廉洁文化或者说以贪为耻、以廉为荣这样一种价值观导向，这个也是很重要的。当然这两方面它不是截然分开的，它可以说是一个硬币的两面，如果说良好的政治生态它是一个硬币的话，它的两面，一个就是制度建设，另一方面就是思想建设或者说叫文化涵养，我觉得这是一体双翼，是这么一个关系。
主持人：是这样的，我们八千多万党员的中国共产党，不是生活在一个真空里，我们是生活在人民群众当中，也生活在中国的社会文化当中。我们既有制度性的构建，也需要在整体的文化氛围当中去校正价值观，并且用它来影响广大公众的社会价值观。
詹勇：对，其实我刚才讲了，反腐在思想建设层面，它本质上是一个文化课题，既然你要进行文化建设，那就是说你要看到你的文化土壤，你的文化资源，你的文化的正能量，还有负资产。刚才讲了我们中国其实有经历漫长的封建社会，经历过漫长的“官本位”的文化。当然同时我们社会的主流也是廉洁的价值观，比如说儒家讲“修齐治平”，就是说你以个人的修为作为基础，然后你再去治理社会，就是管理好自己，你才能管理好一个县、一个省、一个国家。
孔子又说：“政者，正也”。这其实就是政治要清明，要清正，当然不止是儒家，就是说我们国家很多的思想流派，很多传统文化中的一些优秀的思想元素，它都是把廉洁作为一种价值、作为一种追求。同时在我们的民间，我们也发现了，其实在民间很多传说、民谣、俚语之中它也隐含一种对清官的推崇、对贪官的贬斥。甚至你看我们国家的很多文学作品，包括很多戏曲中都有一个什么样的情节呢，就是清官出现，剧情反转，当然说它可能是一个文学创作的成分，但是它也寄予了整个社会层面对廉洁、对清官这样一种价值的向往。
所以我觉得我们今天来讲社会价值观或者讲廉政文化的涵养，很大程度上是要在一个现代化的背景下，我们在政党现代化、在治理现代化、在我们不断往法治社会进步的过程中，我们来重塑这个时代，我们的廉洁文化，我们的廉洁价值观。
古人有一句话叫：“徒法不足以自行”，就是说法律它是一种制度框架，它是一个基础。但是这个法律它在实行过程中，它的效果怎么样，它的力度怎么样，它最终要实现的诉求能不能达到。我觉得很大程度上它面临一个非常复杂的社会生态。
举个例子，比如说我们以前对公款吃喝，这种文件规定太多了，就是管不住一张嘴，你说没有法吗？没有制度吗？有。但是为什么它在实施过程中遭遇到各种力道的消解，各种扭曲变通，最后不了了之。我觉得一个很重要的层面，就是我们这个制度它缺乏一个文化的支撑、一种价值观的引导。
所以我们常说缺乏制度或者制度不完善，这叫“牛栏关猫”，就是说制度的漏洞很大。但是制度建设是永无止境的，任何一种制度不断地完善下去，永远会出现一些不完善的地方，这个时候这个缝隙怎么填补，我觉得很重要的就是一种文化的力量，一种思想价值观的力量。
所以我们必须在思想上要觉醒，要意识到。总书记一再强调，作为一个共产党员，作为一个党员干部，首先在理想信念上要有主心骨，我觉得你把这个主心骨立起来以后，很多问题你会换个视角去看。
主持人：我想关注今天我们这场讨论的网友们可能会有很多的共鸣，非常感谢您今天来跟我们谈论您这篇评论背后的这些思考。好，谢谢您！谢谢网友们！